Фарида Курбангалеева взяла интервью у политического обозревателя, украинского журналиста Виталия Портникова. Видеоверсию вы можете посмотреть на нашем ютуб-канале
— Виталий, здравствуйте. Большое спасибо, что Вы пришли.
— Здравствуйте, Фарида.
— Я вот уже написала в своей «Телеге», что с Портниковым можно говорить о чем угодно, и все это будет очень интересно. И мы обязательно, конечно, затронем ваши любимые темы, как мне кажется, деколонизации и федерализации России. Но начать я бы хотела с вопроса, который широко обсуждался в самом конце уходящей недели. Это письмо, антивоенное письмо, которое подписали несколько десятков нобелевских лауреатов и очень активно его пиарил на YouTube главный редактор новой газеты, тоже нобелевский лауреат Дмитрий Муратов. В этом письме уважаемые ученые мужи или лауреаты премии мира, как Муратов, призвали «воюющие стороны», как говорится в этом письме, «российско-украинского конфликта», это все цитаты, я привожу цитаты этого письма, прекратить огонь и закончить, не могу сказать «войну», потому что слово «война» там всякий раз заменялось многоточием, там, тремя точками или пятью звездочками, я не помню. Адресатами были очень важные и известные институции. Это и ООН, и Европарламент, и ПАСЕ, и такие люди, как Далай-Лама и Папа Франциск. И у меня, Виталий, к Вам вопрос. Вот Вы как относитесь к такому письму? С какими чувствами, с какими мыслями Вы его прочитали? Ну или, я не знаю, ознакомились с его содержанием?
— Вы знаете, я, честно говоря, в этом письме удивлен двумя вещами. Первое, это, конечно, вопрос, связанный с так называемыми воюющими сторонами. Это действительно такая большая для меня проблема, потому что, когда Россию и Украину уравнивают в этой войне, это уже какой-то цинизм в происходящем. Мы прекрасно с вами знаем, и об этом, кстати, говорили и многие западные лидеры, и президент Соединенных Штатов об этом говорил, и руководители стран Европейского Союза об этом говорили, что единственный человек, который может завершить войну, это Владимир Путин. Это совершенно, мне кажется, очевидная вещь, о которой стоит напоминать всегда, потому что на самом деле это именно Владимир Путин принял решение о нападении на Украину. И в 2014 году, и в 2022 году украинское государство никаких поводов к этому нападению не давало.
Я хотел бы напомнить, что когда в 2014 году Россия приняла решение об оккупации, аннексии Крыма, а затем, по сути, с помощью своих диверсантов и агентов начала войну на востоке Украины, Украина была внеблоковым государством. То есть, по сути, исполняла все те пожелания, которые у Владимира Путина сейчас являются условием для начала мирных переговоров.
Владимир Путин напал на это внеблоковое государство, которое стало таким благодаря деятельности пророссийской власти во главе с Виктором Януковичем. Он напал на страну с армией, которая опять-таки по решению Виктора Януковича была отведена из восточных и южных областей страны на запад и в центр Украины так, чтобы было меньше возможности сопротивляться российской агрессии. Он напал на страну, которая не имела никаких реальных союзнических отношений оборонного характера с Соединенными Штатами и другими странами НАТО. И практически то же самое повторилось в 2022 году. Потому что, опять-таки я напомню, что несмотря на включение в украинскую конституцию статьи, которая предъявляет приоритетом вступления в НАТО, пока что Украина не является членом организации и даже не получила приглашение о вступлении в эту организацию.
Поэтому мне кажется, что если какие-либо нобелевские лауреаты хотят к кому-то обращаться, то они должны обращаться к Владимиру Путину. Потому что, если Владимир Путин окончит войну, это будет означать, что он освободил территорию нашей страны от своих захватнических войск, что он перестал стрелять по мирным украинским городам, что он перестал уничтожать украинскую инфраструктуру от электростанций и тепловой генерации до детских больниц и что Украина может вздохнуть свободно. А если Владимир Зеленский примет решение о прекращении огня, это будет означать оккупацию еще какой-то части, возможно большой части, украинской территории российскими войсками и гибель украинского государства.
Поэтому, когда нобелевские лауреаты ставят свои подписи под воззванием, которое характеризует Украину и Россию как две воюющие стороны, это неправда. Воюющая сторона в этой истории одна, это Российская Федерация. Народ, который начал эту войну, один, это русский народ. И это нужно всегда помнить: кто виновен, кто совершил акт агрессии, кто поддерживает агрессивное правительство, кто находится на стороне зла, кто фактически берет на себя ответственность за убийство детей и женщин в Украине?
Это Российская Федерация, это граждане России, каждый из которых, находясь на территории России, своими налогами спонсирует и субсидирует собственную бандитскую армию. Это президент России Путин, это члены Совета Безопасности Российской Федерации, это депутаты Государственной Думы и Совета Федерации Федерального Собрания России, это министры, и генералы, это чиновники и деятели так называемой культуры, которые призывают свой народ к продолжению войны, это телепропагандисты и военнослужащие вооруженных сил российской федерации. Все эти люди участники истребления народа соседней страны. К ним нужно обращаться. К Путину и к русским.
Но есть еще один очень важный момент. Я вообще не вижу никакого смысла призывать к каким-либо переговорам в данной ситуации. Я уже неоднократно говорил. И еще раз могу повторить — никаких переговоров между Россией и Украиной в обозримом будущем я не вижу, что бы об этом ни говорили политики. Это экзистенциальный конфликт. Это конфликт, которым два враждебных народа, надо называть вещи своими именами, русский народ и украинский народ, претендует на одну и ту же территорию. Для русского народа, для российского государства, выразителем интересов которых является Владимир Путин, территория Украины – это часть исторической России. То, что Украина существует, все эти люди в принципе отрицают. Эта Украина отсутствует в их политическом и народном сознании. Россия считает часть Украины своей территорией. Был период, когда она считала это Украинской ССР с 20 по 91 год, когда это было для русских такое опереточное государство, которое просто провозглашено, чтобы украинцы «не очень возникали», так сказать. А после 1991 года все опять вернулись к концепции – «это на самом деле Россия, это русская земля, Киев мать городов русских, Одесса и Харьков русские города, да и Львов русский город, и все вообще вокруг советское, русское, все вокруг мое».
Ну а украинцы считают, что это их государство. Причем, я уже, мне кажется, неоднократно говорил, что на самом деле этот менталитет, он окончательно сформировался именно в советское время. Потому что, если жители Российской Федерации считали, что они живут в Советском Союзе, тире в России, то жители и Украины, и других бывших советских республик, считали, что живут в своих союзных республиках, которые, да, являются частью Советского Союза, но совершенно чем-то отличным от Российской Федерации. И это то, что не понимают очень многие граждане России, которая до сих пор воспринимает эти страны как часть собственной, даже не империи, а как часть собственной цивилизации. Ну вот это такая проблема. Она реально существует и мы в это прекрасно с вами понимаем.
— Виталий, как стало возможным, что такое письмо, даже не так, не письмо, не то, что письмо в принципе появилось, его как раз я прекрасно понимаю, как оно могло возникнуть, то есть вот к этим вот всем прекрасным людям, нобелевским лауреатам пришли те, кто сказали, подпишите антивоенное письмо, но антивоенное письмо это в общем-то всегда хорошо. Да, война – это плохо, кровопролитие – это плохо и наверняка они вот именно с такими мыслями поставили свои подписи. Но почему, например, такие люди, как Дмитрий Муратов, который все прекрасно понимает, он не может не понимать, кто агрессор, кто жертва, кто начал, кто защищается.
— У меня нет никаких вопросов к Дмитрию Муратову. Дмитрия Муратова знаю всю жизнь и прекрасно понимаю, почему его подпись стоит под этим письмом. Я совершенно не буду это комментировать, просто потому, что мы знакомы с Дмитрием Муратовым.
— Вы считаете, что его кто-то сверху попросил об этом письме?
— Фактически всю свою сознательную жизнь я присутствовал в одном из кабинетов редакции газеты «Правда» в 19…, не помню уже в каком году, может быть, 90-м или 99-м, где корреспонденты комсомольской «Правды» обсуждали вопрос о создании новой, такой вот газеты, которая потом, в конце концов, через годы и возникла. Я присутствовал при создании этой газеты, которая сейчас называется «Новая газета». Я все это видел не с первых месяцев, а с первых секунд, понимаете? И опять-таки, я хорошо помню, в каких кабинетах это все происходило и кто в этом участвовал. Может быть, я когда-нибудь напишу об этом мемуары, но у меня к Дмитрию Муратову вопросов нет. К Светлане Алексеевичу у меня вопросы есть.
— Вот, кстати, да. Она тоже среди подписантов. У вас есть объяснение, почему она?
— Это для меня странно. Потому что я считаю, что Светлана Алексеевич могла бы более внимательно подходить к вопросам того, кто с кем должен вообще вести переговоры и возможно ли эти переговоры. И к переговорам ли нужно призывать? Или все-таки нужно призывать президента Путина к прекращению войны? Потому что, когда мы говорим, что президенты Зеленский и Путин могут взять, окончить войну и провести переговоры, то это может говорить человек, который, скажем так, не очень понимает себе масштабы происходящего до конца. Вот мы живем в стране, не очень большой по территории. Да, это самая большая по территории страна Европы, но по сравнению с Россией это не очень большая страна. Здесь 28 миллионов населений. Здесь нет ядерного оружия. Украина воюет оружием, которое ей предоставляют западные страны. То предоставляют, то не предоставляет. Как мы знаем по шестимесячной задержке с поставкой вооружений из Соединенных Штатов. Из-за того, что Дональд Трамп пытался там что-то химичить в своих целях. И будет пытаться, если станет президентом Соединенных Штатов.
Вот, и есть рядом Российская Федерация, 120 миллионов населения, ядерный потенциал, самый большой в мире, не считая Соединенные Штаты, потенциал которого достаточно, чтобы уничтожить человечество, самая большая территория в мире, огромное количество военных предприятий в Европе и Азии и на Дальнем Востоке, практически недосягаемых для ударов противника. Сотрудничество с Китайской Народной Республикой в военно-техническом и военном отношении. Сейчас, в эти минуты идут очередные военные учения Китая и России в Южно-Китайском море. И мы делаем вид все время, как будто это одно и то же. Понимаете?
Как будто Украина может нанести России ущерб, сравнимый с тем, который Россия может нанести Украине.
Я вас хочу заверить, что террористическая организация ХАМАС может нанести Израилю больший ущерб, чем Украина России, не будучи государством, потому что масштабы территориальные несравнимы между Хамасом и Израилем и Украиной и Россией. И при этом делают вид, что просто они должны так, как будто это Путин и Си Цзиньпин воюют, сесть за стол переговоров и договориться. Но это же неправда все, речь идет об агрессоре и жертве, о президенте маленькой страны, о президенте большой страны, о президенте безъядерной страны, о президенте ядерной страны, о президенте страны с небольшим количеством населения и о президенте со страны с большим количеством населения. Меня бесит, когда русские либералы начинают подсчитывать количество украинцев, которые хотят защищать родину. Сколько бы этих украинцев не было, мобилизационный потенциал Украины не сравним с мобилизационным потенциалом Российской Федерации. Не сравним. И опять-таки, представим себе хотя бы, чтобы эта маленькая страна начала агрессию против большой. Вот такие они, сумасшедшие, решили напасть на большую страну. И мы их увещеваем: не надо, вам будет больно. Так никто же не трогал эту Россию сумасшедшую. Это же она сама. И до сих пор и Россия, и ее жители уверены, что они имеют право диктовать и украинцам, и всем остальным, кстати говоря, казахам, белорусам, грузинам, армянам, кому угодно. Как им жить, с кем им общаться, какие военные союзы выстраивать, какие экономические союзы выстраивать.
Вы помните, как президент Путин в 2013 году встречался с президентом Украины Виктором Януковичем и президентом Армении Сержем Саргсяном и требовал от них, чтобы они отказались от подписания соглашения Европейской ассоциации. Угрожал им. Кстати говоря, вот мы всегда интересовались, а чем он мог угрожать? Ну чем он Януковичу мог угрожать, понятно. Я думаю, что Янукович, как человек, долгие годы работавший с советскими спецслужбами, понятно, на какие угрозы мог вообще всерьез купиться. А кроме того, утверждает, что ему вообще угрожали физическим образом — как это часто бывает в отношениях между зэками и вертухаями.
Саргсян — это другого типа фигура, ему могли угрожать политически. Ему могли угрожать, что в случае, если он будет продолжать свое движение на запад, Россия разрушит модель сосуществования Армении и Нагорного Карабаха и тому образом обрушит власть Сержа Саргсяна, которая зиждилась на этой модели. Вот вам и вся история с угрозами. Это тоже так могло быть. И когда армянский народ взял власть в свои руки в стране, то есть решил, что он сам будет решать, что с ним дальше будет то, как видим, Россия, которая была патроном вот того статус-кво, который сложился на Южном Кавказе, она отказалась от этого патронирования. Произошла Вторая Карабахская война. То есть это всегда запугивание и шантаж. Точно так же, как в Армении, когда-то Россия запугивала также Азербайджан в 90-е годы, когда принесла в эту страну хаос и разрушение во времена Первой Карабахской войны. Чтобы Азербайджан и не думал продавать свою нефть кому-то, кто не будет назначен Москвой.
Ну таких примеров можно принести великое множество. Поэтому это очень нечестно уравнивать нас с Россией. Абсолютно аморально. Поэтому я и говорю, что все это прекраснодушие плохо пахнет.
Я не считаю, что Дмитрия Муратова кто-то о чем-то попросил. Я считаю, что Дмитрий Муратов, если дать абсолютно мое понимание реальности, он советский человек. Ну, в либеральных взглядах, часто с хорошими намерениями. Я не собираюсь бросать в него камни. Я просто считаю, что он советский человек. До сих пор, так сказать, существующий. Можно подумать, что Светлана Алексеевич советская. Потому что я считаю, что только будучи советским человеком, можно воспринимать Россию и Украину как две союзные республики, борющиеся между собой. А это не так. Речь идет о метрополии, которая хочет уничтожить бывшую колонию, если мы говорим про деколонизацию.
И кстати, я же очень хорошо помню, что так было всегда. Я помню эту сцену со своей юности, когда стоит Николай Иванович Рыжков, теперь уже покойный, Председатель Совета министров СССР в Кремле. И рядом с ним стоит депутат, народный депутат СССР от Литвы. И этот депутат у него спрашивает, избранный от Саюдиса: «Ну как же вы можете устраивать экономическую блокаду Литвы?» Тогда Советский Союз в ответ на акт Верховного Совета Литовской ССР о восстановлении независимости страны объявил экономическую блокаду Литвы. «Ведь вы же говорите, что мы одна страна. Ведь вы же говорите, что литовцы, они такие же советские граждане, как россияне, как украинцы, как казахи. Как же вы можете блокировать поставку нам необходимых для людей груза? Вы же не Верховный Совет наказываете. Вы же людей наказываете, граждан Советского Союза». И Николай Иванович с уверенностью говорит: «Мы же правильно их наказываем, потому что они неправильно себя ведут, они неправильно голосуют. И они должны понять, как они должны себя вести». И это говорит тот самый Николай Иванович Рыжков, который потом той же самой рукой, которой он жестикулировал и объяснял, как нужно наказывать литовцев и воспитывать их, вот той же самой рукой, уже старческой, этот мерзавец голосовал за ввод российских войск в Украину. Дважды. Понимаете? И он уже давно бы должен дома сидеть и продолжать эти свои бездарные мемуары сочинять. Нет. Он полез в военные преступники. Ну вот Вам и ответ на вопрос.
— Да, Виталий, я поняла Вас. Вы упомянули российских либералов, которые подсчитывают количество мобилизованных в Украине, кто мобилизован, кто нет. Также вы уже произнесли слово «деколонизация», то самое волшебное слово, которое открывает новое поле для обсуждения. И у меня к вам вопрос, который два слова объединяет. Не так давно Юлия Латынина, с которой, кстати, Вы сделали очень интересное интервью, произведшее большой резонанс, она взяла интервью Геннадия Гудкова. И Геннадий Гудков несколько очень интересных, любопытных тезисов о деколонизации высказал. Вот если позволите, я несколько процитирую. Он сказал, что говорить о разделе России преступно, деколонизаторы только склонили элиту и обывателя на сторону Путина такими разговорами. А сама деколонизация – это идиотизм. Никакого запроса на нее в российском обществе нет. И вообще – это идеологический конструкт, придуманный левыми и причинивший миру бесчисленный вред. Вот как Вы относитесь к этим тезисам, которые произнесли, напомню, российские либералы?
— То есть фактически с точки зрения Гудкова, вот все то, что происходило в 20 веке, это такая катастрофа. Индия должна была бы оставаться частью Британской империи. Польша частью Австро-Венгрии, Германии и России. Чехия, Словакия не должно было бы существовать. Словакия должна была быть частью Венгрии, а Чехия частью Австро-Венгрии, потом она была частью Германии, она была протекторатом Германии. Адольф Гитлер считал, как Гудков. Это те же самые тезисы. Он, кстати, тоже говорил, что это все левые придумали. Мы это все читали в Mein Kampf. Ну, это абсолютно конкретная программа такого типа. Вы понимаете, вопрос не в том, есть в России запрос на деколонизацию или нету. Вопрос в том, что люди, которые считают себя вообще людьми либеральных политических взглядов и демократами, должны сами формировать этот запрос, а не говорить всю эту чушь.
— А почему они его не только не формируют, а они, наоборот, выступают против такого запроса?
— Потому что они русские шовинисты. И вот эта вот идея, что люди, которые говорят о правах народа в России, сами элиту подтолкнули к Путину. Сами. Это те же самые люди, которые говорят, что и украинцы фактически заставили российскую элиту стремиться к тому, чтобы Россия победила в войне против Украины. А могла бы себя правильно вести Украина? Не злить тигра. Не надо было выходить на Майдан, и надо было спокойно жить с Януковичем, как белорусы живут с Лукашенко и не смогли его одолеть, да? И тогда все бы было хорошо, у вас бы не летали ракеты, у вас бы не рвались бомбы, у вас бы не гибли люди. И ваша задача просто целовать наш сапог. Вот и вся суть происходящего.
Ну, Гудков… Это младший Гудков или старший?
— Нет, нет, это старший Гудков сказал, Геннадий Гудков.
— Ну опять-таки, вот старший Гудков, но он советский человек, он офицер советских спецслужб. Что Вы от него вообще хотите? Уже то, что он не любит Путина, уже для него большое достижение личное. Ну подумайте, откуда он все-таки пришел.
— Ну сейчас он видный представитель российской оппозиции, который регулярно принимает участие в различных форумах, конференциях.
— Еще раз говорю, есть разные представители российской оппозиции. В России среди советских диссидентов был гуманист-академик Андрей Сахаров, а был антисемит Игорь Шафаревич. Был великий русский диссидент, шовинист и антисемит Александр Исаевич Солженицын. Кстати, тоже Нобелевский лауреат. Я только думаю, что он бы этого письма не подписал, потому что он бы считал, что надо добить эту бандеровскую гадину в логове. Он бы к Нобелевским лауреатам, скорее всего, не присоединился бы. Но он тоже был Нобелевским лауреатом. Кстати, заслуженно. Вы же не сомневаетесь, что он заслуженно получил Нобелевскую премию? Что архипелаг ГУЛАГ стоит Нобелевская премия? Но мы же с вами не сомневаемся, что Солженицын шовинист, антисемит и, кстати, графоман. Как человек, который прочитал всего Солженицына, я могу совершенно уверенно об этом сказать. Но просто Архипелаг ГУЛАГ гениальное по своей, я бы сказал, документальной исследовательской сущности произведение. А литература там вообще во всем том, что Солженицын писал, ну, может быть, там «Один день Ивана Денисовича» и «Матрёнин двор», ещё такие молодые произведения, это как у Шолохова когда-то было, это литература.
А всё остальное это не литература, это попытки изобразить из себя писателя. Так бывает, человека иногда талант оставляет, но опять-таки это не вина Солженицына, как, наверное, не вина Шолохова, если только Шолохов вообще написал Тихий Дон, а не украл его у кого-то, но этого мы уже не узнаем в ближайшее время. Как бы там ни было, не об этом речь. Шолохов тоже Нобелевский лауреат, кстати. Когда мы говорим о Нобелевском лауреате, помните, что и Шолохов Нобелевский лауреат. Антисемит, шовинист, сторонник всего злого, что вообще было в человеческой жизни, сталинского зла, чего угодно, это все Шолохов. Певец зла. Ну и что? Нобелевский лауреат. Как будто Нобелевский лауреат-то какая-то нравственная индульгенция. Ну вот и все. Поэтому я совершенно не собираюсь полемизировать ни с Гудковым младшим, старшим, ни с другими русскими оппозиционерами. Я считаю, что то, что они против Путина, это уже хорошо.
Если в России удастся построить демократическое государство, по-настоящему демократическое, во что я не верю, проблемы национальные сами собой проявятся. Понимаете? Потому что они не проявляются никогда на территории Российской империи только потому, что русский человек держит всех остальных за горло и душит рукой. Ручищей большой, ручищей. И опять-таки вот это стремление держать за горло всех остальных это компенсация. Вы вообще подумайте реально об этом народе. Этот народ, который не прошел ни через какие процессы политического и культурного возрождения, который был обращен в рабство, по сути, Петром Первым, памятники которого до сих пор там стоят повсюду, и затем это завершила Екатерина Вторая, памятники которой стоят по соседству где-нибудь в Петербурге.
Эти люди, вместо того чтобы развивать страну так, как развивали свои страны другие там европейские правители — кто-то более консервативно, кто-то менее консервативно, обратили в рабство все свое население, потому что крепостничество – это обыкновенное рабство. Создали целый класс, целую прослойку рабовладельцев, убежденных рабовладельцев. Я хотел бы вообще напомнить, что в 1803 году еще, если я не ошибаюсь, тогдашний император Александр I создал все юридические условия для того, чтобы рабовладельцы могли освобождать своих крепостных крестьян. Этим не воспользовался вообще никто. Ну может быть какие-то ближайшие соратники императора, пару человек, Сперанский… Я не уверен, не буду сейчас вообще утверждать, потому что я не историк по специальности, я просто это помню. Все остальные люди, все которые считаются светочами свободы, сторонниками реформ, как Гудков-старший, Александр Сергеевич Пушкин, декабристы, даже повешенные, Павел Иванович Пестель, Раевские, кто угодно вообще, тысячи людей – все оставались рабовладельцами.
— А что должно произойти, вот Вы говорите, что очень многие российские либералы, эти так называемые, украинцы их называют зет-либералами, то есть они все равно свои шовинистические какие-то убеждения…
— Я не знаю, что должно произойти, я просто говорю, что этих людей невозможно лишить этой компенсаторной логики, если человек чувствует себя рабом.
— А каким образом воспитать поколение российских либералов, лидеров мнений, инфлюэнсеров, которые будут лишены вот этого шовинистического начала?
— Никаким. Не надо на это рассчитывать. В том-то и дело, что есть большая проблема. Эти люди никогда не хотели от этого отказываться. Русские национальные элиты, вот если говорить не о российских, а о русских элитах, всегда хотели компенсировать это вот все унижение, скажем так, при Престоле насилием над другими. Я не знаю, как это воспитать. Обычно, если уж будете откровенными до конца, все это приходит с поражением. Когда народ с таким шовинистическим началом терпит реальное военное поражение, и союзники, которые наносят ему это поражение, пытаются научить его жить по-человечески, то за 2-3 поколения, как это было после гибели Рейха, возникает некие поколения людей, которые стыдятся своего прошлого. Понимаете? Стыдятся Аушвица. Не говорят, что не все так однозначно. Понимаете? А тут поражение нанести военное невозможно, потому что это ядерная держава с огромной территорией. А когда происходят какие-то внутренние катаклизмы, внутренние поражения, русский народ, как известно, избирает худшую модель из возможных. Мы с Вами должны помнить ещё одну важную вещь, что все эти люди – потомки большевистской революции. Все! Ведь, опять-таки, при том, что это была когорта рабовладельцев, которые там лишили своих рабов только в 1861 году, это, тем не менее, была некая образованная, европеизированная, условно говоря, часть общества, которая там говорила по-французски, играла на пианино и читала книжки. Потому что я вам напомню, что вообще 90% населения Российской империи до 1917-го века было неграмотным, в особенности в русской национальной среде. Если там у украинцев действовали церковно-приходские школы и так далее, то среди русских вообще не было. Вы помните, как вся Россия смеялась над Львом Николаевичем Толстым, который учил крестьянских детей. Может просто многие из них были его непосредственные дети, но он так первую школу создал, помните, да?
— Да-да-да, конечно.
— А до этого же детей-то не учили крестьянских, они были неграмотные. Их выучили всему уже большевики. Так вот, по большому счету, вся эта прослойка думающих людей была уничтожена, выслана или запугана. Все мы здесь, в основном, потомки тех, кто либо победил, либо выжил запуганный. Понимаете? Я это очень хорошо понимаю по собственной семейной истории. Моя бабушка, которая всегда проходила соседние улицы с тем домом в Киеве, который был отобран у ее семьи. Ну вот вам прекрасный пример. И таких людей было много, но они просто боялись даже… Она даже боялась мне этот дом показать. Спустя десятилетия после этой экспроприации, понимаете?
Она была из тех, кто выжил. А сколько этих людей погибло? Ну и таких примеров можно огромное количество назвать. Но опять-таки не в этом дело. Дело в том, что опять-таки, это тоже особое сознание. Особый менталитет, я бы сказал, восторжествовавшего быдла. Поэтому и вариантов таких нет. Посмотрите, как вообще ведут себя нынешние все эти русские нувориши. Вот Дерипаски да Нарышкины. Они же не пытаются наследовать какие-то примеры поведения европейской или американской элиты. Они же не ведут себя как Билл Гейтс или Джобс, не ходят в джинсах, не совершают какие-нибудь благотворительные туры, как Билл Гейтс, правда? Они пытаются подражать тем образцам роскоши, которые они видели в фильме Сергея Бондарчука «Война и мир».
Это их представление о цивилизации. Вот если не верите, посмотрите внимательно на декорацию встречи президента Российской Федерации Владимира Путина с премьер-министром Индии Нарендрой Моди. Это плохая декорация к фильму Сергея Бондарчука «Война и мир». Просто у Бондарчука были лучшие декораторы, чем у Путина. Он все-таки был режиссер. А этот, так сказать, вертухай. Ну вот, и они все этому подражают.
Просто у них вместо лошадей яхты. Понимаете? Когда Рома Абрамович на своей вот этой вот огромной яхте перекрывает залив Кап Ферра, чтобы все остальные миллиардеры не могли видеть пейзаж. Это откуда все? Это все оттуда, из уроков русской литературы в школе? Они думают, что это и есть цивилизационное достижение, вы понимаете?
Каждый из них хочет быть Ноздревым, Маниловым, Чичиковым, но никто Стивом Джобсом и Биллом Гейтсом, да они и не могут, потому что они воры. Как они могут подражать людям, которые добились чего-то в своей жизни и в своем бизнесе собственными усилиями, головой и умением вообще на что-то реагировать, если они, в общем, мафия? И опять-таки, не итальянская мафия, которая вообще всю жизнь помнит, как она пахала землю на Сицилии, как папа и мама пекли пиццу. Нет, у них совершенно другие представления. У них папа и мама, как правило, доносили в КГБ или боялись КГБ, неважно. Были разные состояния и разные люди, но вот это вот их объединяло — страх или уважение к «Лубянкам». И вот поэтому они такие. Поэтому как это воспитать? Никак не воспитать.
— Тогда получается это совсем какая-то тупиковая история, потому что, если не будет лидеров мнений с правильным мышлением, лишенным вот этого шовинистического налета, то кто будет вести за собой остальные массы и воспитывать уже их в свою очередь?
— Си Цзиньпин будет вести за собой остальные массы. Я все время говорю, что это война, это просто война за то, где пройдет граница Китая. Это больше ничего не произойдет.
— А вы знаете, мой папа в свое время, он говорил, например, такие слова, он говорил, они вам сделают китайско-финскую границу.
— Ну вот она уже сделается.
— Ваши мысли переплетаются.
— Посмотрите, если китайская армия уже проводит военные учения с Беларусью, в Белоруссии с белорусской армией. Вот граница Китая уже в Белоруссии. Если белорусам не удастся избавиться от Лукашенко и от всего его отвратительного режимчика, там будет Китай. И граница Китая пройдет по линии разграничений между российскими и украинскими войсками. Вот и все. То есть русский народ оказался не способным к самостоятельному цивилизационному развитию. Потому что, еще раз говорю, европейский эксперимент не удался, потому что был наносным, потому что не может быть крепостной промышленности, крепостного сельского хозяйства. Невозможно держать людей в рабах
до середины девятнадцатого века, а потом вернуть их в рабстве в начале двадцатого… Помните, когда советские крестьяне получили паспорта в 1953 году, первый раз появилась возможность выезжать из колхоза, а реальные паспорта появились в 1975 году?
Знаете, я когда стажировался в отделе писем журнала Огонек в 1990 или 1989 году, когда еще Валентин Юмашев возглавлял этот отдел, я был глубоко поражен тем, как много писем людей, которые просят вернуть им память о Георгии Максимилиановиче Маленкове. Для меня вообще Маленков ничего из себя не представлял, понимаете? Некая случайная личность между Сталиным и Хрущевым.
— А как в смысле они хотели вернуть о нем память? Что это означало?
— Чтобы улицу назвали, чтобы книгу написали. Потом я встречался с сыном Маленкова, он мне рассказал всю эту суть ситуации, в которой его семья всегда жила, когда она приезжала куда-то в сельскую местность, потому что он разрешил эти приусадебные участки, он разрешил людям выезжать из села. Они были просто рабами до Маленкова. Потом Хрущев стал это всё возвращать обратно, но не возвратил до конца, и в конце концов крестьянам разрешили вообще перемещаться, но, по сути, это было рабство. «Вот вы знаете, Россия все же европейская страна…» Но не правда это.
Россия европейская страна, потому что Екатерина II придумала, что граница Европы на Уральских горах. Это никакое отношение не имеет к географии. Это имеет отношение к тому, что Екатерина, как женщина из, так сказать, Германии, очень хотела править европейской страной. Она азиатской не хотела править. И, кстати говоря, это всегда было так. Я помню, как мне Борис Николаевич Ельцин говорил, «без Украины я президент азиатской страны, а с Украиной европейской».
Вот вам вся суть этих желаний. И все время, будучи азиатскими монархами, хотели быть европейскими и придумали себе границу по Уральским горам, вне всяких географических канонов. Она же не европейская. Европа – это же понятие ценностное, а не географическое. Европа — это прежде всего про права личности, понимаете?
— Да, конечно, но у меня тогда такой вопрос рождается. Я поняла уже, Вы уже сказали прямым текстом, что в какую-то там пересборку Российской Федерации, вот в истинный федерализм Вы не верите, да? А если России не будет, а вместо нее будет один Китай, имеет ли смысл тогда вести речь о деколонизации?
— А вот это как одно с другим вяжется. Я не считаю, что Российская Федерация будет частью Китая, я просто имею ввиду страну под влиянием Китая. Мы вообще можем говорить сами о деколонизации и Китая, и России, извините меня. Почему вы считаете, что жители внутренней Монголии или Синьцзян-Уйгурского из узкого автономного округа и Тибета…
— Давайте уже на Китай не будем замахиваться, хотя мы знаем, какую они политику проводят, в том числе и по отношению…
— Подождите, а почему это отличается? Вот Вы странно к этому относитесь.
— Нет, я не говорю, что это отличается. Я просто пытаюсь…
— Ну, хорошо, давайте. Китайская Народная Республика, Фарида, создана по модели Советского Союза. И фактически Путин подражает Си Цзиньпину в том, как он относится к народам России. По большому счету в современной России, с точки зрения отношения к нерусским, взята та модель, которая в Китайской Народной Республике применяется к неханьцам. Лояльность, готовность к китаизации, готовность к тому, чтобы декоративно, так сказать, представлять свое население. И ты можешь быть членом Постоянного комитета Всекитайского собрания народных представителей товарищем Му Лоньфу. В Советском Союзе было несколько иначе. Пытались устраивать некий псевдобаланс. В Китае никогда не играли в псевдобаланс. И вот по большому счету именно это китайское отношение к национальному вопросу, которое особенно в Синьцзян-Уйгурском автономном регионе сейчас показано, когда это просто превратилось в такую, как на западе говорят, электронную тюрьму… Я прохожу постоянно, когда прогуливаюсь по Киеву, мимо посольства КНР в Украине и там специальная большая витрина, посвященная счастливой жизни в Синьцзяне. И фильм даже показывается, как там чудесно живут. И я считаю, что если бы было, что российское посольство вообще должно было показывать фильм о счастливой Чечне, например. Вот это то же самое.
Поэтому я еще раз говорю, я не шучу, когда говорю о том, что в любом случае должны происходить общие деколонизационные процессы в Евразии. Россия не часть Европы. Ее отношение к национальному вопросу, это не европейское отношение к национальному вопросу. Потому что оно не зиждется на правах личности. Потому что оно подразумевает, что есть какая-то главная нация, старший брат, а все остальные должны плясать под его дудку. Это так въедается в мозг, что в Украине деколонизационные процессы происходят сейчас, на наших глазах, спустя 33 года после произошедшего независимости. А в Казахстане они только сейчас начинаются. И то с большими трудностями, понимаете? Вот мы недавно беседовали с коллегой из Казахстана, и она мне совершенно серьезно говорила, что русский язык является для Казахстана языком межнационального общения. С какого такого фига? Мы же с вами понимаем, что языком межнационального общения в Казахстане может быть только казахский язык. Если это Казахстан, почему нужно общаться по-русски?
— Но там многие русские, которые живут, они по-казахски до сих пор ни слова не говорят. Хотя там есть русские, которые родились и выросли всю жизнь прожили.
— Так это и есть сохранение колониального статуса страны. Конечно. В этом-то есть и фокус. Понимаете?
— Хорошо. Тогда, на Ваш взгляд, вот такой вопрос, Виталий. Что может быть залогом успешной деколонизации? Национальные движения в первую очередь выносят проблемы национального саморазвития. Хотя есть мнения, что сначала нужно выносить проблемы безопасности или экономики. Что Вы думаете?
— Экономика и безопасность могут быть важными моментами в случае, если есть какое-то суверенное государство или какое-то хотя бы суверенное образование в составе реальной федерации.
— А пока еще государства еще нет?
— Но мы же понимаем, что реальность, она другая. Вот есть какой-нибудь кантон в Швейцарии, да?
У него главный вопрос, как это ни странно, является экономика и безопасность. Между кантоном Берн и кантоном Юра до сих пор существует неурегулированный, может в этом году урегулированный, территориальный спор. Они между собой спорят, выносят вопросы на рассмотрение федеральных институций. В конституции кантона Юра упомянута часть территории кантона Берн. Понимаете? Потому что это на самом деле, при том что Швейцария с нашей точки зрения является вот таким вот естественно полноценным государством, но и каждый кантон имеет атрибуты государства, которые даже позволяет ему думать о собственной территориальной целостности иначе, чем соседнему кантону. То же самое провинции Канада. У некоторых провинций Канады есть территориальные вопросы к соседним. Понимаете? Да, это решается все на общенациональном уровне, ты не можешь пойти и это захватить, да? Тебе нужно придерживаться процедуры. Но тем не менее у тебя свой взгляд на то, какая у тебя территория, какая у тебя экономика, что такое безопасность твоего образования, которое является по сути там частью федеративного договора с другими такими же образованиями. Вы создали единое государство, но вы равноправны, как штаты в Соединенных Штатах. Мы сейчас обсуждаем президентские выборы в Соединенных Штатах и прекрасно понимаем, что от голосования в четырех штатах зависит будущее США, а вовсе не от количества населения, которое даст голоса за того или иного кандидата. Если помните, в 2020 году по количеству населения победила Хилари Клинтон на выборах. Но в Соединенных Штатах каждый штат — это государственная величина. Если вы знакомитесь с американцами и спрашиваете его, откуда ты, он же тебе называет штат, прежде всего, правда?
А уже потом United States. Он со штата, с Калифорнии, с Мэна, с Висконсина, с Огайо. А откуда житель России? Он из России. Он называет вам географический пункт, прежде всего, если он из Москвы.
Тогда он говорит, что он из Москвы. Все остальные из России. Никакой федерации в России нету.
И по сути, особо долго и не было. Ну да, в начале 90-х были шансы на федеративное развитие страны. Но Вы знаете, что из названия России хотели убрать даже слово федерация, знаете?
— Нет, первый раз слышу.
— Когда принимали изменение Конституции РСФСР, чтобы назвать ее названием, как она называется, новым, но чтобы не называлась она Российская Советская Федеративно-Социалистическая Земля, большинство депутатов съезда народных депутатов РСФСР, русских людей по национальности, решили, что новая страна будет называться Россией. И представители национальных республик были в отчаянии, потому что они были в меньшинстве. Я разговаривал с одним своим хорошим знакомым тогда, не буду называть его имя, потому что он до сих пор занимает там должность определенную в России. Человек из республики, в которой коренное население составляет подавляющее большинство и до сих пор говорит на родном языке, и он был в отчаянии. И я ему сказал, а вы знаете, вот я работал на съездах народных депутатов СССР как журналист, и тогда, когда Грузия или балтийские страны хотели что-то решить, они просто уходили со съезда. Выходили. И когда целая делегация уходит, то за ней даже, я помню, как Горбачев гнался за грузинами, за Гиви Гумбаридзе, тогдашний 1-й СССР партии Грузии, когда они все грузины встали и вышли. Ну, когда была история с расстрелами в Тбилиси. А вас же так много, депутатов от российских республик — возьмите и уйдите.
И как-то они ко мне прислушались, к моему этому предложению. И все представители этих национальных республик России взяли и вышли из зала. К моей большой радости. И надо сказать, что там остались только этнически русские. Наконец увидел настоящий, так сказать, съезд народных депутатов. Только русские из русских регионов. И они как-то перепугались, потому что это же обширная территория, понимаете? Якутия, Татарстан, Тыва, Башкортостан, все ушли практически.
Все. И они тогда договорились с ними, что страна будет называться Российская Федерация, а Россия в скобках. Или наоборот. Я тоже очень хотел, чтобы она вообще «Россия» не называлась. Потому, что это не Россия, понимаете? Это Российская Федерация. Если эта страна хочет быть Россией, то без национальных республик и без народов России. А это федерация именно потому, что это многонациональное государство с равноправными народами. Но я был рад, что хоть так я смог им хоть как-то помочь, что это хотя бы осталась федерацией в названии. А то она даже в названии не должна была бы быть федерацией. Должна быть просто Россия. Это была уже их цель. А это был 1991 или 1992 год. То есть с самого начала.
— Виталий, а скажите, пожалуйста, ну вот я тогда вклинюсь со своим вопросом, пока Вы отвлеклись, что должны делать представители деколонизационных движений разных российских народов, чтобы их голос был слышен, чтобы реально был какой-то выхлоп от их работы?
— Я думаю, что первое, что они должны сделать, первое, что они должны противостоять дикому процессу колонизации на местах, прежде всего культурной, потому что если не будет народа, не будет никакой возможности вообще о чем-либо думать, о какой-либо федерации мечтать. Потому что то, что делает Путин в последние 30 лет, он уничтожает народы России. Ну вот посмотрите, я могу вам цифры привести. В республике Адыгея 20% людей считает адыгейский язык родным. В республике Алтай, алтайский язык считает родным 31% населения. В Башкортостане 27% считает башкирский родным языком. В Бурятии, там, правда, есть носители татарского, знаете, 23%.
В Бурятии 26%. В Дагестане, правда, на языках народа Дагестана говорит почти все население, но это разные языки. В Ингушетии 92% говорят по-ингушски, в Кабардино-Балкарии 56% и 12% говорят на языках кабардино-балкарском, черкесском, карачаевском.
— Ну а как возрождать язык? Вот, Виталий, как его возрождать, если, допустим, все национальные языки в России, как мы знаем, переведены в статус факультативных? Вот как этим заниматься?
— Надо работать с населением, надо использовать возможности интернета, надо добиваться перевода, превращения этих языков в международно-воспринимаемые величины, вот как сейчас в переводчики Google внесли наконец языки народа России. Потому что, по большому счету, я не буду, конечно, всю эту статистику вам приводить, хотя она любопытна, как Вы понимаете, но это означает, что фактически уже большое количество народа в России лишилось родных языков. Понимаете?
Особенно финно-угорских народов. Там вообще катастрофическая ситуация. Я поэтому всегда говорю, что вот у нас есть прекрасный пример нашего великого миротворца всех времен и народов Виктора Орбана, который все время говорит о проблемах венгров в Закарпатье, вы знаете, да?
Вот я вам должен честно сказать, что если вы приедете в любое венгерское село в Закарпатье, вы там увидите людей, которые говорят между собой на венгерском языке. Вопрос в том, на каком языке они учатся в школе, сколько предметов они будут учить на венгерском, сколько на украинском, это факультативные вопросы. Это люди с родным венгерским языком. Все. Все! Сто процентов. Они могут украинского не знать, но венгерский они знают. А ханты и манси, это ближайшие к венграм народы, угорские, даже не угро-финские, а именно угорские народы, они скатились до 5% носителей родного языка. И Виктор Орбан, я вас уверяю, когда приезжал к Владимиру Путину, он точно ему об этом не говорил. Вот Владимиру Зеленскому он говорит о венграх, у которых 100% знает венгерский, а Владимиру Путину он не говорит о ханты и манси, из которых 95% не знает родных языков. А там же все это было, были писатели, литература, все это есть. Юван Шесталов, мы это еще все помним, создавалось все это. Ну а это все уничтожено буквально в последнее десятилетие, даже декоративная часть. Понимаете? Я о последней поэтессе, которая пишет на манси вспомнил, потому что она подписала письмо к Путину с поддержкой этой войны, России против Украины. Старая женщина. Пожилая. Стихи которой уже там никто не может прочитать не в русском переводе.
В Ханты-Мансийске.
— Но вот Вы реально верите в то, что вот эта точка невозврата, она еще не пройдена? То есть еще можно что-то сделать, чтобы спасти?
-Где-то пройдено, где-то не пройдено. Кого-то мы уже потеряли, кого-то мы еще не потеряли. Там, где есть еще не менее 30-40% людей и где язык сохраняется в сельской местности, еще можно на что-то рассчитывать. Там, где это все уже утрачено, там можно сказать, что поражение уже нанесено.
И если этот режим продлится еще 10-15-20 лет в такой же национальной политике, то и многие другие народы России, как этнические компоненты, исчезнут с политической карты. Но они же это специально делают. Кстати, они это делают сейчас, когда они устраивают там мобилизацию. Понимаете? Они, я считаю, совершенно специально уничтожают молодых людей, которые могли бы родить, так сказать, новых бурят, новых башкир, новых тувинцев. Они специально разжижают вот это население. Зачем? Чтобы потом заместить его русскими. Это вечная их политика. Понимаете, они сначала замещали москвичами жителей покорённых княжеств вокруг Москвы, Рязани, Твери и Великого Новгорода. Понимаете, что это всё пришлое население там в основном живёт, на этих территориях теперь. А потом стали вот этим славянским населением, которое они расселили по оккупированным территориям, разжижать покорённые народы. В этом, опять-таки, ничего нового нет. Я приводил Вам, по-моему, пример, что в 1917 году у нас единственным городом в Украине, в той части Украины, которая была в составе Российской империи, с большинством украинского населения была Полтава. А во всех остальных городах, там жили великороссы, но они там не сразу взялись, они туда… Специально там украинское население вытеснялось, а русское население заселялось. То же самое, кстати, произошло с востоком Украины после Голодомора 30-х годов и продолжалось далее. Вот я Вам могу четко сказать. Вот прекрасный пример — Донецкая область. Как Вы думаете, сколько людей с родным украинским языком жило в Донецкой области в 1959 году по переписи населения советской?
— 80.
— Нет, ну 43, это Вы очень оптимистично, восемьдесят было до Голодомора. А в 59-ом году было уже 43. А в 2001 году знаете сколько было? 24.
— В два раза меньше.
— Понимаете? Вот, это же не просто так, это проводилась сознательная политика русификации и вытеснения населения. Вот эти проблемные области, Луганская область, территория, которая оккупирована сейчас Россией. В 59-ом году было 50 процентов населения с родным украинским языком, а в 2001 году уже 30 процентов, понимаете? Вот Вам прекрасные примеры этой колонизации, которая проходила просто на наших глазах. В Харьковской области вот было 70 процентов в 59-ом году. А в 2001 году, это уже было в постсоветский период, уже 53 процента, понимаете? То есть они работали над этим. Почему мы говорим, что если бы еще 20 лет Советский Союз был бы вот так вот поддержан, то вот так, как в Харьковской области и в Донецкой, и в Луганской было бы повсюду в Украине. И Вам любой русский либерал скажет, ну и прекрасно, так в чем проблема-то? Так говорили бы все на одном языке. Не было бы всех этих рационалистов с их проблемами.
— Поняла Вас.
— И то, что они хотели сделать здесь, они, кстати, это сделали в Казахстане. Потому что казахи на момент распада Советского Союза даже не были большинством в собственной республике.
Они заселяли чужую территорию. Которую потом Солженицын назвал раздутым Казахстаном. Точно то же самое они сейчас делают с народами России. Это экзекуция. И что надо делать?
Еще раз говорю, надо пытаться сохранить нации. Понимаете, вы мыслите в категориях экономической безопасности, экономики и так далее. А я мыслю в категории национально-освободительных движений. Потому, что это колониальная империя, по сути. И национально-освободительные движения должны бороться прежде за ее либо демонтаж, либо переформатирование. Но главное, что они должны сделать, это сохранить собственные народы, которые уничтожаются. Мы не можем сейчас мыслить в категориях распада или не распада России, но мы должны мыслить в переформатировании России в государство равноправных народов.
Это важно, мне кажется. Это уже другая конституция.
— Виталий, скажите, пожалуйста. Вопрос еще такой. Мы говорили сегодня о письме, которое написала наша когорта нобелевских лауреатов в адрес разных важных институций, в том числе в адрес ПАСЕ и ОБСЕ, но вот ОБСЕ выпустило свою резолюцию недели две назад. Там было два важных пункта. Во-первых, характер войны в Украине признавался геноцидным, а во-вторых, там говорилось, что деколонизация России станет условием к стабильности и устойчивости вообще в Европе, на европейском континенте. Вот как вам такие посылы?
— Я с этим совершенно соглашусь. Я тоже считаю, что во многом война в Украине предопределяет то, что будет происходить в Европе. Я постоянно говорю, что мы думаем совершенно о другом развитии.
Мы все время обсуждаем, куда пойдет Путин после Украины. А я все время говорю о том, что думать надо не об этом. А думать надо о том, что произойдет в случае многолетней российской войны против Украины. Как изменится Европа. Вот это важный момент. Для меня, по крайней мере. Я думаю, что право-радикальные настроения в Европе и лево-радикальные будут нарастать. Потому что люди, которые живут в состоянии неопределенности, с войной у собственного порога, с ухудшением экономической ситуации, голосуют, как правило, за популистов. Поэтому я очень боюсь, что это длительная война при больших проблемах в Европе. Вот это для меня важный момент. И, кстати говоря, возможно, о переформатировании европейского проекта.
— Да, почему вот они обратили внимание именно на нерусских, так называемых, вот сейчас? То есть раньше, я не знаю, там не особо их волновали какие-то проблемы деколонизации, а вот теперь они вдруг провозгласили, что да, это тоже важно.
— В этом увидели политические процессы, которые идут в Европе, они увидели результаты выборов в Европарламент, они увидели, что происходило на французских выборах, как выросли рейтинги праворадикальных партий. Франция это показала. И Нидерланды это показали. А сейчас Австрия это покажет. Мы вообще имеем дело политически с другой Европой. Понимаете? Когда-то, когда несколько министров из австрийской партии свободы вошли в правительство Австрии, это правительство бойкотировали все европейцы. И этих министров никто не хотел пускать на порог.
А сейчас эта партия, скорее всего, сформирует новое австрийское правительство.
Ее представитель будет канцлером. И это не первая ультраправая партия в Европе, которая формирует правительство. Вот Виталия Джорджия Мелани, она премьер-министр, мы говорим, какая хорошая она премьер-министр, она против Путина. Она вот ультраправый политик, но все-таки внешнеполитически хороший ультраправый. То есть, но это же совершенно другая история. Раньше присутствие политиков с такой идеологией, как у Джорджии Мелани, казалось абсолютно невозможным в Европе. Я еще раз говорю, это будет только нарастать. Это большая проблема — такой процесс как война у порога. Это главная проблема, я думаю, для Европы — украинская война. Не танков России на улицах Праги или Парижа, а политического процесса, когда сами избиратели будут приводить во властные кабинеты людей, которые будут хотеть договориться с Путиным. И если Украина, кстати, проиграет эту борьбу, то влияние этих людей несоизмеримо увеличится.
— Поэтому мы должны делать все, чтобы Украина не проиграла эту войну. Виталий, спасибо Вам большое за этот эфир. Я напоминаю, что у нас гостем нашего стрима был украинский политолог Виталий Портников, и я очень надеюсь, что не в последний раз. Спасибо всем, кто нас смотрел.
