Интервью руководителя Комитета Башкирского национального движения за рубежом Руслана Габбасова с участницей Лиги Свободных Наций, сопредседателем Демократического движения «Буряад-Монгол Эрхэтэн» Раджаной Дугар-Де Понте
Руслан Габбасов: Я очень часто к себе на канал приглашаю бурятских активистов, потому что мне интересно, как развивается бурятское национальное движение. Ведь за рубежом очень много ваших соотечественников, которые выступают за независимость Бурятии. Сначала хотел бы немного углубиться в современную историю. Расскажите, пожалуйста, как в 90-х годах в Бурятии развивалось бурятское национальное движение?
Раджана Дугар-Де Понте: Я бы начала все-таки с 80-х годов, потому что думаю, что возрождение национального движения началось с перестройкой, когда пришел Горбачев, объявил о том, что он намеревается провести реформы, дать больше свободы советскому народу. Естественно, когда такое происходит, когда открываешь эту крышку, то потом ее уже невозможно закрыть.
Думаю, что Путин сейчас как раз и боится дать какие-то послабления, поскольку помнит, что тогда произошло. Недаром же падение Советского Союза он назвал главной геополитической катастрофой ХХ века. Для него это была именно катастрофа.
Что касается Бурятии, то в 80-е годы для нашего национального движения, которое представляла бурятская интеллигенция, самым главным вопросом было возвращение отторгнутых Сталиным районов Бурят-Монгольской республики, которое произошло в 30-е годы.
Перед началом широкомасштабных репрессий Сталин подписал указ о разделе Бурят-Монгольской АССР. Таким образом наша республика была разделена на пять частей: были образованы Усть-Ордынский Бурят-Монгольский автономный округ, включенный в состав Иркутской области. Агинский Бурят-Монгольский автономный округ был передан в состав Читинской области. Еще ряд районов были просто отрезаны и не вошли даже в округа – например, Ольхонский район с островом Ольхон.
Таким образом, Бурятию отрезали от западного побережья Байкала. Я думаю, это было стратегическое решение со стороны Сталина.
Но буряты никогда не забывали о том, что наши земли были несправедливо отторгнуты. Поэтому наше национальное движение начало борьбу за возрождение культуры, языка и, прежде всего – территориальную реабилитацию бурятского народа, признание нашего народа репрессированным.
Ведь в свое время буряты не были признаны репрессированным народом, несмотря на все потери и то, каким страшным катком прокатились репрессии по нашей земле. Если бы это было тогда сделано, то вопрос возвращения отторгнутых земель был бы уже решенным. Тогда писались письма в Верховный Совет СССР, но никакого положительного ответа не было. Было также движение за возвращение названия Бурят-Монголия, но нам отказали. Видимо, у Хрущева были какие-то свои соображения. Наверное, он боялся какого-то мифического панмонголизма и того, чтобы у бурят никаких сепаратистских настроений не возникало.
Руслан Габбасов: Но вы о независимость в 90-х годах говорили?
Раджана Дугар-Де Понте: Вопрос о независимости так широко не ставился никогда. Возможно, были у отдельных людей такие устремления, но я думаю, что идея независимости должна вызреть в народе. Все таки в 80-е и 90-е годы это был слишком короткий срок для того, чтобы такая идея в нашем народе смогла сформироваться и получила развитие. Ведь слишком близким еще было советское время. Многие люди были еще патриотами Советского Союза.
Я и про себя могу то же самое сказать. Можно сказать, что до последнего я тоже была патриотка из Советского Союза, была воспитана в этой идеологии. Естественно, я не была коммунисткой или идейной комсомолкой, но когда ты вырос в Советском Союзе, то не можешь просто так взять и отрезать все это.
Ведь ты читала все эти книжки про пионеров-героев, вся эта героизация прошлого, Великая Отечественная война, фронтовое братство. Все это очень прочно сидело и в бурятах также. Требовалось пройти этот путь от Советского Союза до того, что сейчас происходит.
И сейчас я могу сказать, что идея независимости уже укрепилась среди большей части бурятского народа.
Руслан Габбасов: Вы были одним из лидеров борьбы против ликвидации Усть-Ордынского и Агинского Бурят-Монгольских автономных округов с 2004 го по 2008 года. Все ли тогда бурятское национальное движение, общественность встали вместе с вами на защиту этих округов? Как происходила эта борьба?
Раджана Дугар-Де Понте: Я могу сказать, что мы пользовались очень широкой поддержкой, и у нас была целая коалиция сил, которая боролась против аннексии. Это было не только молодежное крыло, но и наши аксакалы. Когда только начали циркулировать разговоры о том, что собираются отменить округа, и нацеливаются на Усть-Ордынский округ, то бурятские организации провели съезд.
Это было в самом начале двухтысячных годов, возможно в 2003 году. Это были такие организации, как Бурятская ассоциация развития культуры, Конгресс бурят-монгольского народа, которые состояли в основном из пожилых людей. Тогда они провели этот съезд, чтобы выразить свое несогласие, свой протест и сказать, что это недопустимо. Еще раз напомнить всем о том, что округа были в свое время отторгнуты от Бурят-Монгольской республики.
Что касается нашего движения, то мы возникли сначала, как онлайн-организация. Тогда это было время форумов, если вы помните. И на этом форуме Сайта бурятского народа общались буряты, в основном молодые буряты не только в Республике Бурятия, но и из других городов России и даже из за рубежа. Я до сих пор с ностальгией вспоминаю то время, потому что мне не хватает таких форумов. Ведь в социальных сетях не возникает такого качественного общения, как было тогда.
Были форумы по разным темам и одним из самых животрепещущих вопросов как раз и был вопрос о ликвидации автономий. Мы обсуждали эту проблему и, в конце концов, пришли к выводу, что нужно что-то делать. И даже смогли организовать целую кампанию.
Мы стали действовать. У нас было две организации, которые действовали параллельно – Региональное объединение молодых ученых и мы также создали правозащитное движение «Эрхэ».
Через форум мы смогли скоординировать свою протестную деятельность, можно сказать, на глобальном уровне. Ведь акции проводились в Бурятии, Москве, Санкт-Петербурге, в Японии, Индии, Монголии и других странах. Даже на Эльбрус наши парни-альпинисты смогли подняться и установили там флаг Бурятии. Это тоже была акция протеста против присоединения округов.
Мы написали открытое письмо – молодое поколение за территориальную реабилитацию братского народа. Мы собрали более 3000 подписей, и подписывали люди очень охотно. И не только буряты, но и люди других национальностей, которые живут в Бурятии и в Иркутской области.
Руслан Габбасов: А почему не получилось тогда? Ведь времена были относительно «травоядные».
Раджана Дугар-Де Понте: Времена были «травоядные», но, тем не менее, методы применялись все равно те же самые. Я думаю, что на наших, так называемых, референдумах, как раз и отрабатывались все эти «карусели» и манипуляции с выборами, которые мы сейчас наблюдаем в таких масштабах. Мы все это видели, нас запугивали. За нами ходили наружки, когда мы собирались с друзьями и обсуждали эти вопросы. Например, мне звонил какой-то офицер полиции, когда я была в том месте, где мы плакаты рисовали.
Я спросила откуда он знает мой номер телефона? Он ответил: «Мы все о вас знаем». Нашему одному товарищу открыто пригрозили, мол, будь осторожен.
Много было разных вещей. Например, изымались из типографий наши агитационные материалы. Закрывали выезды и проверяли машины, которые перед референдумом шли из Бурятии в сторону Иркутска. Установили блокпост, на котором проверяли на наличие печатных материалов.
А когда был референдум, то туда поехала одна наша хорошая знакомая, которая была одним из координаторов организации «Голос», которая в свое время наблюдала за выборами и следила за тем, есть ли какие-то злоупотребления и манипуляции. Когда они приехали на выборы, то их выдворили оттуда. Она устроила очень большой скандал, о котором писали в СМИ. Народ запугивали, манипулировали, бюджетникам сулили какие-то плюшки. Вот такие вещи происходили.
Руслан Габбасов: Как вы считаете, какое сейчас положение бурятского народа в Бурятии, а также бурятского языка?
Раджана Дугар-Де Понте: Конечно, можно сказать, что очень тяжелое положение. Но все-таки, я думаю, что наш народ переживал и более тяжелые времена. Можно вспомнить и 30-е годы, и гражданскую войну, и войну Вторую мировую, когда была похожая ситуация с мобилизацией и с гибелью наших людей на фронте. С одной стороны, конечно, тяжело. Мы теряем людей не только на этой преступной войне. Десятки тысяч людей уехали в другие страны и многие из них там останутся. Но с другой стороны, мы все равно сохраним демографию. Многие, я думаю, вернутся. Потому что буряты, как и башкиры, большие патриоты своей земли.
С языком проблема очень серьезная. Выросли целые поколения, которые не говорят на бурятском языке. Если мы росли в семьях, где наши родители еще разговаривали на бурятском языке, и многие из тех, кто не говорит на бурятском, они хотя бы понимают его. Но сейчас выросло поколение, которое даже не понимает бурятского языка, потому что их родители потеряли язык. И чтобы его возродить, нужны очень серьезные меры.
Но мы будем изучать опыт тех стран, которые сумели возродить свои языки. Можно вспомнить, например, о том, как в Израиле сделали государственным языком иврит, на котором, в принципе, люди не говорили. Как в Чехии возродили язык в XIX веке. Чешский язык был языком деревни, а в Праге аристократия была немецкоязычная. Тем не менее, интеллигенция (даже те, кто не разговаривали на чешском), сделала очень много для возрождения языка.
Сейчас впервые в истории нашего народа я вижу надежду. Многие люди пишут нам и обсуждают в своих закрытых каналах, что только независимость и никаких больше уступок. Пусть русский мир сам корчится в своих эпилептических припадках, в которые хочет нас затянуть. Мы больше на это не купимся. Нам нужна независимость.
Руслан Габбасов: Что касается языка, то вы помните как когда-то специально создавались так называемые группы родителей, которые устраивали акции в защиту русского языка. У нас в Башкортостане и в Татарстане одновременно практически возникли такие группы, появились такие самозваные лидеры, которые устраивали митинги и пикеты против обязательного изучения башкирского языка. Они всегда были маргинальными. Максимум собиралось 50 человек на их митинги и пикеты. Но они всегда прикрывались русским языком. Якобы, из-за того, что башкирский язык изучается в обязательном порядке четыре урока в неделю, их дети теряют часы для изучения русского языка, который так нужен для сдачи ЕГЭ. Якобы они теряют баллы потом, когда сдают ЕГЭ, и эти баллы могли бы пригодиться их детям для поступления в хорошее высшее учебное заведение.
И когда в 2018 году произошла отмена обязательного изучения родного языка, то в Башкортостане с тех пор не наблюдается увеличения стобалльников по русскому языку. То есть увеличение часов русского языка никак не повлияло на уровень знаний русского языка. Зато это катастрофически повлияло на то, что башкиры перестали изучать родной язык и уже меньше владеют башкирским.
Я заметил, что сейчас молодежь начинает переходить специально на родные языки, возрождает национальную культуру, одежду и так далее. У бурят также?
Раджана Дугар-Де Понте: Да, конечно. Я знаю одного деятеля из Саха Ивана Шамаева, который в свое время открыл первую школу полностью на якутском языке. Он большой был энтузиаст. И вот выпускники и ученики его школы стали показывать феноменальные успехи. Побеждали на всероссийских и международных олимпиадах по физике, математике. Это доказывает, что когда ты учишь языки, то в мозгу начинают развиваться новые связи и таким образом мозг развивается. Знание другого языка обогащает человека интеллектуально.
Когда сейчас читаешь людей в Интернете, то волосы дыбом становятся от того, сколько у них ошибок. То есть русский человек, который изучал только русский язык в школе, делает столько ошибок, что диву даешься. Думаю, что если бы человек изучал, например, башкирский язык в школе, то и русский язык знал бы лучше.
В Иркутске всегда была очень напряженная межнациональная обстановка. Можно сказать, что это такой русский острог, который стоит там с XVII века и всегда был настроен против бурят. Такие крепости ставились на завоеванных землях для контроля над враждебной землей.
Сейчас русская женщина в Иркутске может сказать бурятам, что они у нее в гостях. Вот такие дикие случаи расизма можно там встретить. Но там все таки был открыт бурятский класс. Мы помним, что это была целая эпопея, как им всячески препятствовала администрация школы, как они вводили людей в заблуждение, чтобы детей, не дай бог, не записывали в эту группу. Но буряты все таки добились своего и они большие молодцы. Это показывает решимость людей.
Руслан Габбасов: Ваше движение называется «Буряад-Монгол Эрхэтэн». Вы считаете себя с монголами одним народом или вы родственные народы?
Раджана Дугар-Де Понте: Сложно сказать. Мы составляем один из этносов монгольской нации. Я думаю, что у бурят, как и монголов есть разные племена. Например, в Сокровенном сказании монголов сказано, что Чингисхан собрал воедино разные племена и сказал: «Вы теперь все монголы — хамаг монгол. Таким образом мы стали частью этой монгольской метанации.
Руслан Габбасов: Делайте ли вы ставку на Монголию в своей будущей борьбе за независимую Бурятию?
Раджана Дугар-Де Понте: Прежде всего, мы, конечно же, надеемся, что после провозглашения нашей независимости Монголия станет первым государством, которое признает независимость Бурят-Монголии. Что касается других соображений, то я не стала бы возлагать слишком большие надежды, так как Монголия находится между двумя гигантами, у которых свои интересы в регионе. И они должны каким-то образом выруливать в этой ситуации. Но естественно, что внутри монгольского истеблишмента у нас есть союзники, и мы надеемся на их помощь. В первую очередь дипломатическую. Когда нашему молодому государству потребуется помощь, мы надеемся, что они смогут ее оказать.
Руслан Габбасов: Я слышал от бурят такое выражение «Бурятия от Енисея до Амура». Речь о тех территориях, которые сейчас не входят в состав Республики Бурятия, но которые были историческими землями бурятского народа, в том числе и ликвидированные национальные округа , о которых мы уже упоминали. Как вы считаете, они потеряны для бурятского народа или есть вероятность, что когда-нибудь они вернутся?
Раджана Дугар-Де Понте: Есть только один человек, который провозглашает такие лозунги. И мне кажется, что его целью является дискредитация идеи независимой Бурят-Монголии. Это абсолютно маргинализированное лицо, которое оторвалось от бурятского народа и ведет себя так, что становится стыдно за то, что этот человек называет себя бурятом.
Я думаю, что мы будем возвращать округа с помощью международного арбитража. Потому что акт раздела был незаконным, и мы будем добиваться того, чтобы эти отторгнутые части нашей земли были нам возвращены. Что касается, например, Амурской области и так далее, то там, на Амуре жили дауры и дючеры, которые не были частью бурятского народа.
Что касается Забайкальского края, то там, конечно, есть буряты. У меня, например, папа родом из Забайкальского края. Но сейчас просто нереалистично говорить о том, что мы все вернем себе обратно. Нужно просто добиваться того, чтобы Бурятия стала настолько процветающим и успешным государством, чтобы люди сами хотели к нам приехать либо построить с нами очень тесные связи. Чтобы тем людям, которые живут в Иркутской области или Забайкальском крае можно было помочь сохранить, например, культуру и язык. Вот о сохранении таких связей нужно думать и поддерживать тех наших соотечественников, которые окажутся вне пределов границы Бурят-Монголии.
Руслан Габбасов: Согласен с вами. У нас среди башкирских националистов тоже есть горячие головы, которые говорят, что нам нужно вернуть исторические земли Башкортостана: Челябинскую, Оренбургскую, Курганскую области, часть Свердловской области и так далее. Я тоже говорю, что это нереально, учитывая численность нашего народа в самой республике. Нужно сперва стать большинством, полновластным хозяином на своей земле, а уже потом говорить о чем то. А во вторых, эти территории могут вернуться в состав Башкортостана условно. В том случае, если Башкортостан станет процветающим государством, к которому люди сами захотели бы присоединиться вне зависимости от их национальности. Если они увидят, что Башкортостан стал процветающим государством, где хорошие зарплаты, где защищены права людей и скажут: давайте сделаем референдум и вернемся. Только таким способом. А воевать и применять силу нереально и смешно. Так что здесь я согласен с вами.
Раджана Дугар-Де Понте: Буряты уже достаточно навоевались, чтобы еще людей терять из-за каких-то амбиций. Нам нужно думать о сохранении жизней, а не о том, чтобы объединить земли, на которых уже бурят не осталось.
Руслан Габбасов: Независимости необходимо не только достичь, но ее нужно еще сохранить и удержать в будущем. Это очень важно. Вы не думали над тем, что для этого, как вариант, можно было бы сделать временное объединение Бурятии с Монголией на правах автономии для того, чтобы независимость укрепилась. Как вы считаете, такой вариант реален ли или нет?
Раджана Дугар-Де Понте: Я не думаю, что это реалистичный сценарий. Во-первых, очень мало людей в Бурятии знает монгольский язык. Как можно присоединиться к какой то стране, где большинство, например, людей не говорит на этом языке? Ведь монгольский язык несколько отличается от бурятского.
Во вторых, сама идея присоединения к другой стране свидетельствует о том, что ты не готов, еще маленький, не повзрослел. Я думаю, что если эту мысль принять, то можно вообще никогда не вырасти. Народ должен брать ответственность за себя, осознать себя как нацию. Потому что если ты как бы из одной империи переходишь в другую, то твоя идентичность просто размывается, в конце концов.
А в третьих, я думаю, что у нашей нации есть большой потенциал. Просто нужно вспомнить о том, что в свое время у нас была провозглашена независимая Бурят-Монголия. У нас после революции 1917-го года было даже два независимых государства: одно теократическое, одно светское.
В свое время бурятская интеллигенция сыграла ключевую роль в становлении современного монгольского государства. Можно сказать, что мы в свое время построили государственные институты Монголии. Поэтому я думаю, что нам нужно просто мобилизовать свои силы и самим построить независимую страну Бурят-Монголию и для этого мы будем развивать очень тесные связи с Монголией. Будем развиваться параллельно и помогать друг другу. Ведь можно все эти культурные проекты осуществлять на условиях добрососедства. Не обязательно для этого входить в состав другого государства.
